Observatoire de l'islamisation

Alors, si le MEDEF s'y met aussi.....

Écrit par : anonymal | 16.07.2007

le MEDEF qui s'inquiète de que le vivre ensemble soit menacé, cela prète à sourire...

Et, une fois encore, on présente des cas isolés, bien réels parfois, comme un épidémie que rien ne pourra arrêter....

Écrit par : robert | 25.07.2007

Qu'est-ce-que vous en savez pour vous substituer au Directeur du Centre de Recherche des Renseignements ?

Vous êtes qui vous par rapport à son autorité ?

Écrit par : anonymal | 25.07.2007

Blasphème!!!!

J’ai osé remettre en question « l’autorité » du Très Saint Directeur du Centre de Recherche des Renseignements !!??? Que je brûle en Enfer pour l’Eternité !!

Sérieusement, il est flagrant que ce saint homme (sic) parle de certains cas, sans doute réels, ce que je ne nie d’ailleurs pas (si vous savez lire, mais apparemment vous savez, vous le constaterez), mais les présente comme un fléau généralisé contre lequel il faut partir en croisade séance tenante.

Par ailleurs, je suis simplement moi-même et cela me suffit pour remettre en question « l’autorité » de quiconque. Je n’ai besoin d’aucun titre, ni d’aucun passe-droit.

Vous oui ?

Écrit par : robert | 25.07.2007

Blasphème!!!!

J’ai osé remettre en question « l’autorité » du Très Saint Directeur du Centre de Recherche des Renseignements !!??? Que je brûle en Enfer pour l’Eternité !!

Sérieusement, il est flagrant que ce saint homme (sic) parle de certains cas, sans doute réels, ce que je ne nie d’ailleurs pas ( si vous savez lire, mais apparemment oui, vous le constaterez), mais les présente comme un fléau généralisé contre lequel il faut partir en croisade séance tenante.

Par ailleurs, je suis simplement moi-même et cela me suffit amplement pour remettre en question « l’autorité » de quiconque. Je n’ai besoin d’aucun titre, ni d’aucun passe-droit.

Vous oui ?

Écrit par : roberto | 25.07.2007

Blasphème!!!!

J’ai osé remettre en question « l’autorité » du Très Saint Directeur du Centre de Recherche des Renseignements !!??? Que je brûle en Enfer pour l’Eternité !!

Sérieusement, il est flagrant que ce saint homme (sic) parle de certains cas, sans doute réels, ce que je ne nie d’ailleurs pas ( si vous savez lire, mais apparemment oui, vous le constaterez), mais les présente comme un fléau généralisé contre lequel il faut partir en croisade séance tenante.

Par ailleurs, je suis simplement moi-même et cela me suffit amplement pour remettre en question « l’autorité » de quiconque. Je n’ai besoin d’aucun titre, ni d’aucun passe-droit.

Vous oui ?

Écrit par : roberto | 25.07.2007

Non, il semblerait que vous ne sachiez pas encore LIRE correctement le français, cher roberto !
Il ne généralise pas, il démonte le mécanisme de l'islamisation des entreprises françaises, quand cela se produit, tout en faisant remarquer le fait que ceci a tendance à s'étendre.
Fin, jamais, il ne généralise.
Ou alors, montrez-le moi par des exemples précis, svp, où l'idée de la généralité est explicitement montrée. Merci d'avance.
Sophisme et manque de connaissance en lettres, le robert.
Bye, see you next.

Écrit par : anonymal | 26.07.2007

« Par ailleurs, les "beurettes" qui sont employées dans les grandes surfaces constituent la nouvelle cible des islamistes. C’est par le mariage qu’elles rejoignent l’islam radical. Ainsi, la direction du supermarché Casino de Vaux-en-Velin a licencié l'une de ses caissières refusant de retirer son voile pendant les heures de travail pour "non-respect du règlement intérieur".
Derrière ces premières manifestations visibles de l'action islamiste, plusieurs dangers menacent les hypermarchés implantés à proximité des banlieues sensibles et employant une main d’œuvre d’origine immigrée ou issue de ces quartiers difficiles :
· sectarisme interne (prise en main d’une partie des salariés par les intégristes),
· apparition de salariées voilées et pressions pour “ légaliser ” le port du foulard,
· boycotts ou tentatives d’interdiction des produits alimentaires présents en rayon, liés aux interdits religieux ou à l’origine géographique des produits (Israël, Etats-Unis, etc.). »

Voilà un exemple, l’auteur cite un cas précis, dont je n’ai jamais dit qu’il ne s’était pas présenté, et il généralise.
Et vous trouvez cela fin ?
J’ai répondu à votre question ?
Et c’est moi qui doit apprendre à lire, c’est moi qui manque de connaissance en lettres ?
Quant à votre figure de style « Bye, see you next », elle vous hôte le peu de crédibilité qu’il vous restait.

Écrit par : robert | 26.07.2007

Dites, vous êtes un spécialiste de la manipulation sémantique ou c'est tout simplement un problème d'analyse de texte ?

Prenons l'extrait de texte que vous citez.
Effectivement, l'auteur utilise un exemple concret, donc, un FAIT, afin d'illustrer DANS une ZONE DELIMITEE ("(...)les hypermarchés implantés à proximité des banlieues sensibles et employant une main d’œuvre d’origine immigrée ou issue de ces quartiers difficiles (...)") les "DANGERS" qui "MENACENT" ces hypermarchés.

Donc, qu'avons-nous là ? L'auteur, à travers un fait réel qui s'est produit dans une zone qu'il délimite volontairement (et non généralisée à toute la France comme vous voulez nous le faire croire) anticipe les "dangers qui menacent" les autres hypermarchés de cette zone.
Mais selon vous il "les présente comme un fléau généralisé contre lequel il faut partir en croisade séance tenante"

Il y a une IMPORTANTE différence de SIGNIFICATION entre des "dangers qui menacent" et "un fléau généralisé contre lequel il faut partir en croisade séance tenante".

De plus l'auteur établit un rapport et non une politique à mettre en oeuvre, la nuance ne vous a sans doute pas effleuré.
Donc ? SOPHISMES.

Ensuite, à savoir si cela est fin ou pas, ce qui l'est sans doute absolument pas, c'est, comme vous le faites, faire dire à un autre ce qu'il n'a pas dit. C'est même grossier et vulgaire ; maintenant je peux aisément comprendre votre erreur.

Oui, vous avez répondu définitivement à ma question.

Quant à votre dernière remarque, cela n'engage que vous et personne d'autre, et, comme je l'écrivais plus haut, vous faites erreur et cela arrive à tout le monde, nous sommes, tous, des êtres faillibles.

Écrit par : anonymal | 29.07.2007

Je n'ose imaginer que c'est l'idéologie qui pense en votre place, robert...

Écrit par : anonymal | 29.07.2007

Tout d’abord, nul besoin d’être spécialiste en quoi que ce soit pour démonter les raisonnements fallacieux de ce texte.

Je vais être plus explicite et développer davantage, puisque, visiblement, cela s’avère nécessaire.

Voici le premier paragraphe dans lequel l’auteur cite un cas précis :
« Par ailleurs, les "beurettes" qui sont employées dans les grandes surfaces constituent la nouvelle cible des islamistes. C’est par le mariage qu’elles rejoignent l’islam radical. Ainsi, la direction du supermarché Casino de Vaux-en-Velin a licencié l'une de ses caissières refusant de retirer son voile pendant les heures de travail pour "non-respect du règlement intérieur ».

De ce cas précis, de ce fait, comme vous le soulignez, il extrapole en parlant de « CES premières manifestations visibles de l’action islamiste ». Ainsi, il cite UN cas réel, parle ensuite de plusieurs phénomènes :
« Derrière ces premières manifestations visibles de l'action islamiste, plusieurs dangers menacent les hypermarchés implantés à proximité des banlieues sensibles et employant une main d’œuvre d’origine immigrée ou issue de ces quartiers difficiles: »

Et, on ne sait pas par quel lien de cause à effet, il cite les dangers qui en découleraient :
« · sectarisme interne (prise en main d’une partie des salariés par les intégristes),
· apparition de salariées voilées et pressions pour “ légaliser ” le port du foulard,
· boycotts ou tentatives d’interdiction des produits alimentaires présents en rayon, liés aux interdits religieux ou à l’origine géographique des produits (Israël, Etats-Unis, etc.). »

Ainsi, d’un cas réel, la caissière qui refusait d’enlever son voile et qui a été renvoyée, ce que j’estime normal, il en arrive à parler de « dangers » de sectarisme interne, d’apparition de salariée voilée et de pression et de boycotts ou tentatives d’interdiction de produis alimentaires.

Pouvez-vous m’indiquer le rapport entre une caissière qui refuse d’enlever son voile et les « dangers qui menacent » ? Aucun (sauf pour le second « danger » qui n’est qu’une redite du même fait le présentant comme une tendance), si ce n’est le sujet de ce « rapport ».

Pouvez-vous m’indique quelle conclusion peut-on tirer du fait cité ? Aucune.

Ces remarques s’appliquent d’ailleurs à l’ensemble de la partie consacrée au secteur de la grande distribution où l’auteur ne fait que citer deux départements, Essonne et Doubs, et parle ensuite de tendances, nullement étayées. Un peu léger pour un « rapport ».

Même si l’auteur faisait référence à ces derniers éléments pour parler de « ces premières manifestations visibles de l’action islamiste » et en arriver aux « dangers » qui « menacent », le pseudo-argumentaire ne tient pas non plus la route, puisqu’il est basé sur des prémisses vagues, difficilement vérifiables et quantifiables et non sur des faits.

Petit rappel : un exemple sert à expliciter un propos, à le rendre plus clair, plus compréhensible. On le cite généralement après avoir exposé la problématique et on choisit un cas typique, ordinaire, parlant.

Ici, le cas de la caissière qui refuse d’enlever son voile est-il un exemple de « boycotts ou tentatives d’interdiction des produits alimentaires présents en rayon, liés aux interdits religieux ou à l’origine géographique des produits (Israël, Etats-Unis, etc.) » ?

Notons au passage le petit bonus dont nous gratifie l’auteur : « C’est par le mariage qu’elles rejoignent l’islam radical ». Cette phrase est lâchée, au bon milieu du premier paragraphe que je cite, sans aucun lien avec la phrase précédente ni la suivante. Mais l’auteur de ce « rapport », voulait sans doute absolument la placer quelque part et n’a pas trouvé d’endroit plus approprié.

Visiblement, vous, il n’y a pas que les nuances qui ne vous effleurent pas, les énormités non plus.

En résumé, en voilà un magnifique, de sophisme, pour reprendre un mot qui vous est cher.

Par rapport à votre second commentaire, dicté par une ultime lueur d’inspiration, je vous répondrais que, contrairement à vous, je pense par moi-même, en mettant en doute ce que je lis et j’entends, même lorsque cela provient d’une prétendue « autorité ».

Par ailleurs, j’aimerais beaucoup que vous m’expliquiez quelle est cette idéologie qui penserait à ma place…

Écrit par : robert | 30.07.2007

J'ai beau relire votre dernier commentaire, rien dans votre dialectique s'avère consistant pour expliquer la généralité de l'islamisation des entreprises françaises, et par ailleurs, Vous reconnaissez encore moins que votre analyse est erronée, mais de cela, je m'y attendais un peu.

La loyauté est vraiment désuète en ce bas-monde...

Monsieur, il s'agirait de savoir lire correctement votre langue maternelle ; je m'explique.
Lorsque l'auteur énonce l'exemple de la "caissière", vous remarquerez qu'il débute sa phrase par : "Par ailleurs". Ce qui veut tout simplement dire qu'il rajoute un élément à son développement PREALABLE.
C'est donc pourquoi lorsqu'il écrit : "Derrière ces premières manifestations visibles de l'action islamiste (...)", il faut, non pas comme vous, ramener celles-ci UNIQUEMENT à l'élément supplémentaire de la caissière, mais à l'ensemble des démarches de leur stratégie qu'il énumère clairement dans la première partie de son texte.
Par conséquent, les liens de cause (la première partie du texte où il énonce les "manifestations visibles") à effet s'établissent normalement avec l'énumération des "dangers qui menacent" les entreprises françaises, que vous pouvez consulter gentiment en relisant le rapport en question.

Par conséquent, votre développement est TOTALEMENT FAUX.

Effectivement, il ne faut pas être un "spécialiste en quoi que ce soit pour démonter les raisonnements fallacieux de ce texte." (ici, le vôtre).

J'en ai fini avec vous.

Écrit par : anonymal | 30.07.2007

Moi, par contre, je n’en n’ai pas encore fini avec vous.


Si vous saviez lire, vous auriez noté que j’avais également considéré le « développement préalable » de l’auteur :
« Ces remarques s’appliquent d’ailleurs à l’ensemble de la partie consacrée au secteur de la grande distribution où l’auteur ne fait que citer deux départements, Essonne et Doubs, et parle ensuite de tendances, nullement étayées. Un peu léger pour un « rapport ».
Même si l’auteur faisait référence à ces derniers éléments pour parler de « ces premières manifestations visibles de l’action islamiste » et en arriver aux « dangers » qui « menacent », le pseudo-argumentaire ne tient pas non plus la route, puisqu’il est basé sur des prémisses vagues, difficilement vérifiables et quantifiables et non sur des faits. »

Mais, il est vrai que ces dernières remarques s’appliquent aussi à l’ensemble de son « développement préalable », et l’exemple de la caissière n’est qu’un cas, relatif à la grande distribution, parmi d’autres cas ne permettant pas de tirer la moindre conclusion, mais j’y reviendrai.

Ainsi donc, non, vous n’en aviez pas fini avec qui que ce soit.

Par contre, vous nous avez éclairés de manière très intéressante sur votre mode de « pensée » - appelons votre activé cérébrale comme cela :
« il faut, non pas comme vous, ramener celles-ci UNIQUEMENT à l'élément supplémentaire de la caissière, mais à l'ensemble des démarches de leur stratégie qu'il énumère clairement dans la première partie de son texte. »

« élément supplémentaire » : à quoi faites vous référence ? à quels autres faits concrets ? aux quelques accusations que l’auteur lance au hasard de son inspiration sans étayer le moins du monde ses propos ?
Si cela vous suffit pour dire « amen », cela n’engage que vous mais c’est extrêmement dangereux.

« leur stratégie » : pouvez-vous me dire quelle est leur stratégie ? une stratégie implique un plan, une volonté de conquête, donc qui s’insère dans un projet à caractère global, général…
Ainsi donc, l’auteur a réussi à faire passer quelques cas, sans lien direct entre eux, comme étant des éléments d’une « stratégie », il est donc arrivé à ses fins.

Prenons ce « rapport », comme vous appelez ce texte, dans son ensemble.

D’abord, il parle d’une évolution « La montée en puissance de l’islamisme radical dans notre pays se traduit de plus en plus fréquemment… » mais l’auteur ne parle que de cas présents, sans comparaison avec ce qui aurait pu s’observer dans le passé, tout en les présentant comme un phénomène qui ne fait que s’accentuer.

Il cite ensuite quelques exemples vagues :
« création de salles de prières sur les lieux de travail » : où ? sur les chaînes de montages ? dans la cuisine ? est-ce forcément problématique ? Cela va t-il à l’encontre de la loi de 1905 ?
« adaptation des pauses quotidiennes pour permettre la pratique religieuse » : des pauses sont de toutes façons nécessaires et légales.

Ou il cite quelques tendances :
« prosélytisme religieux actif sur le lieu de travail » : en quoi cela consiste ? en le fait de saluer en collègue en lui disant « Salam mon frère » ?
« refus de certains salariés musulmans de reconnaître l'autorité de cadres quand il s'agit de femmes » : ce phénomène ne concerne pas que les hommes musulmans, c’est phénomène machiste général, encore assez répandu (la différence de salaire à poste égal en d’ailleurs en signe), chez les « bons Français » aussi .

Ensuite :
« Les exemples sont nombreux, même si encore peu d'entreprises acceptent de les évoquer ouvertement » :
Si peu d’entreprises acceptent de les évoquer ouvertement, comment évaluer le nombre de ces exemples ? Comment, dans ce cas, l’auteur peut-il avancer que ces exemples sont nombreux ?

Les 2 exemples choisis :
· « une dizaine de salles de prières clandestines ont été découvertes dans un grand parc d’attraction d’Île de France ;
· en 2002, le président d'une société de fret à l'aéroport de Roissy, employant environ 3 000 salariés, constatait "l'implantation d'un petit groupe de confession musulmane décidé à imposer leur mode de travail sous la menace de grèves à répétition". Le personnel de manutention était particulièrement virulent. Le chef d'entreprise s'indignait que des recrutements soient effectués par cooptation avec un critère de sélection "en fonction de la religion". Il ajoutait que les attentats du 11 septembre avaient été "salués à l'époque avec satisfaction par certains de ses salariés". »

Le premier exemple est archi-connu, il fait évidemment référence à DisneyLand où la plupart des employés sont des jeunes issus de l’immigration avec des contrats précaires, généralement à temps partiels. Cela a été évoqué dans un livre écrit par l’un de ces jeunes, leader syndical, avec l’aide d’un journaliste. Quand on lit les conditions dans lesquelles travaillent ces jeunes et la façon dont ils sont considérés, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’ils trouvent refuge dans la religion. Et, une fois encore, est-ce si problématique que cela, tant que cela se limite à de la prière ?

Le second exemple, archi-connu aussi, a également été l’objet d’un livre de Philippe de Villiers, les Mosquées de Roissy, d’ailleurs bien documenté. Il était question non seulement d’un recrutement en fonction de la religion mais avant tout d’un recrutement en fonction de la région d’origine, beaucoup des employés ainsi engagés venaient directement d’Algérie ou du Maroc et n’était donc pas recrutés en France.
Ceci est en effet condamnable, et les autorités françaises qui on laissé faire le sont encore bien davantage.
Quant à la mention finale « Il ajoutait que les attentats du 11 septembre avaient été "salués à l'époque avec satisfaction par certains de ses salariés" » : il s’agit de certains, comme le dit l’auteur, et je connais des athées gauchistes qui ont également applaudi, nul besoin d’être islamiste pour cela.

Ne revenons pas sur le cas de la grande distribution déjà évoqué.

Enfin, le bouquet final :
« Les sociétés de sécurité sont également une cible privilégiée pour les islamistes. Deux raisons à cela : tout d’abord, le faible niveau de qualification demandé pour les tâches de gardiennage permet aux immigrés sans diplôme d’y trouver un débouché ; d’autre part, en raison de l’Affirmative Action qui a fait son chemin en France, les entreprises de sécurité se doivent de recruter en priorité des individus issus des minorités (“ beurs et blacks ”) afin que leurs agents de sécurité ne se fassent pas taxer de racisme lors des contrôles. En conséquence, certaines sociétés de sécurité sont complètement infiltrées par des islamistes ou des réseaux de délinquants liés à l’immigration»

Notons le raccourci : une personne à faible niveau de qualification, black ou beur, est forcément un islamiste.

Et notons l’amalgame : si ces mêmes personnes ne sont pas islamistes, elle sont au moins délinquantes, du seul fait d’être black ou beur à faible niveau de qualification.

Quant à la conclusion, elle ne fait que résumer les non-sens passés en revue et n’est en rien l’aboutissement d’une démonstration.

Voilà donc ce que vous appelez un « rapport », émanant d’une « autorité ».

Ce « rapport » ne contient aucun chiffre, aucun fait vérifiable, quantifiable, aucun indicateur ne permettant d’évaluer une quelconque tendance, un quelconque phénomène, une quelconque évolution. Eléments essentiels à tout travail, tout véritable rapport de sciences humaines. Il ne s’agit ici que de vagues exemples ne permettant pas de tirer la moindre conclusion, dont certains déjà anciens (Disneyland et Roissy), de pseudo-argumentaires totalement boiteux, de raccourcis faciles...

Considérer ce torchon comme un « rapport » digne de foi en dit long sur vos lectures habituelles…


Le pire, c’est que je ne nie pas que la problématique est bien réelle et que l’islamisme radical, comme tous les intégrismes, est une menace à prendre au sérieux. Mais qu’on ne m’apporte pas de telles inepties en guise d’arguments…


Désormais, c’est moi qui en fini avec vous.

Écrit par : robert | 31.07.2007

Pauvre monsieur, vous ne savez même plus quoi écrire pour vous enfoncer davantage.

Tout d'abord vous avez émis une idée qui ne se trouve pas dans le rapport, à savoir :
- La généralisation de l'islamisation des entreprises françaises. (alors que le titre du rapport est : "Le risque islamiste dans les entreprises").

Ensuite, vous avez fait une très lourde erreur d'analyse de texte :
- cf mon commentaire précédent.

Puis, comme vous êtes quelqu'un d'intellectuellement malhonnête, vous refusez d'admettre votre lourde erreur ; dans ce cas, à quoi bon continuer la discussion, si d'entrée vous adoptez un comportement lamentable ?

Ensuite, dans votre dernier commentaire, pour écrire une chose simple vous compliquez en 10 pages. Toutefois, je comprend mieux votre manière d'aborder le sujet une fois qu'il vous échappe afin de ne pas perdre la face (mais c'est trop tard), en développant une autre idée :
- Quelles sont les SOURCES qui permettent à l'auteur d'être crédible ?
Etant donné que l'auteur ne nous les donne pas, légitimement vous exprimez vos doutes sur le bien-fondé de ce rapport. Sur ce point, je suis d'accord avec vous.

Mais, encore une fois, il ne s'agissait pas de notre sujet de conversation.

Quant à mes lectures, elles sont très variées et fort intéressantes : Murray, l'oeuvre entière de J.F. Revel, Saint-Augustin, Dostoïevski, Soljenitsine, G. Steiner, O. Wilde, Sir John C. Eccles, Zweig, Dick, De Lillo, Bataille, Poe, Popper etc...Tout autant d'hommes auxquels vous n'arrivez pas à la cheville.

Écrit par : anonymal | 31.07.2007

Par respect de mon interlocuteur, je me dois d'apporter un énième commentaire. Je viens de relire à l'instant votre dernier post, et, même si vous pointez bien les faiblesses du "rapport", il n'en reste pas moins que l'ensemble est plutôt bancal.
Tout d'abord, je me répète, mais les "manifestations visibles" sont énumérées les unes après les autres dans la première partie du rapport. Ensuite, pour illustrer ces dires, il nous donne l'exemple de "la caissière".
Enfin, il énonce un certains nombre de conséquences sur les RISQUES de l'islamisme dans les entreprises françaises.

Il fallait comprendre "élément supplémentaire" comme synonime d'"exemple", pour simplifier. Les précédents "élements" sont les "manifestations visibles" qu'il énumère tout au long de la première partie du rapport.

La "stratégie" ou "tactique" est l'application des démarches qu'il énumère dans la première partie du rapport que l'on peut aussi signifier par "manifestations visibles".

Concernant les exemples qu'il ne nous donne pas, je suppose qu'il les trouve dans les rapports des DRH des entreprises, par exemple, mais aussi dans des ouvrages plus connus. De plus, ceci est un rapport demandé par le MEDEF, par conséquent, son travail consiste, sans doute, à synthétiser au mieux le traitement de l'information. Si vous avez des doutes, vous n'avez qu'à vous rapprocher de l'auteur afin qu'il vous communique ses SOURCES. Pour autant même si je suis d'accord avec vous sur la non présentation des sources, c'est un rapport destiné au MEDEF, et non au grand public....

Si vous saviez dans quelles conditions je travaille, vous réfléchiriez 2 secondes avant de victimiser une frange de la population issue de l'immigration. Mais, aujourd'hui on l'aura compris, seules sont victimes les immigrés, et jamais les autres...Pour autant, malgré mes conditions de travail, je n'ai pas trouvé refuge dans la religion mais dans le savoir afin de m'auto-émanciper, monsieur la pleureuse.

Par ailleurs, si vous étiez suffisemment informé, à moins que cela soit encore de la mauvaise foi, sachez que la religion musulmane est fortement implantée dans les pays du maghreb et en Afrique sub-saharienne. La culture de la tradition est vivace pour ces peuples, même en Occident, la preuve...

Enfin, rien n'est démontrable. On peut juste montrer.

Écrit par : anonymal | 31.07.2007

En réponse à votre premier commentaire :

Premièrement, vous ne répondez à pratiquement aucune de mes remarques.

De plus, je me suis expliqué par rapport à l’exemple de la caissière (cf. post précédent).

Ensuite, vous abordez la question des sources, très justement d’ailleurs, que je n’ai pas abordée. Et vous faites bien de souligner cette lacune supplémentaire de ce « rapport ».
En effet, l’auteur ne cite aucune source, et vous « supposez que l’auteur les trouve dans les rapports des DRH. C’est possible.

Mais depuis les DRH sont-ils des autorités objectives ? des experts en matière de « manifestations visibles de l’islamisme »?

Enfin, je suis assez surpris que vous lisiez Popper, visiblement, vous ne le comprenez pas…Et je ne lui arrive certainement pas à la cheville, en effet.

Vous oui ?


En réponse à votre second commentaire :

En guise de « manifestations visibles », il ne cite que très peu d’éléments concrets, je vais encore devoir le répéter.

« Eléments supplémentaires » et « exemples » peuvent, en effet, être compris comme synonymes. Mais vous ne répondez bien entendu pas à la question : « à quoi faites vous référence ? à quels autres faits concrets ? aux quelques accusations que l’auteur lance au hasard de son inspiration sans étayer le moins du monde ses propos ? »

Et pour cause, il ne cite aucun élément vérifiable, concret, juste de vagues supputations.

« C'est un rapport destiné au MEDEF, et non au grand public.... » justement, le MEDEF, pour prendre au sérieux un quelconque rapport, comme tout organisme, doit pouvoir se baser sur des informations sûres, dont les sources sont clairement mentionnées, et non un pamphlet de 2 pages, nullement documenté. Elément supplémentaire qui pousse à croire que ce « rapport » est une farce.

Ensuite, je le pressentais, vous sautez sur l'occasion pour m’accuser de « victimiser une frange de la population issue de l'immigration » et de m’appeler « Monsieur la pleureuse ».

Je n’ai victimisé personne j’ai simplement affirmé : « Quand on lit les conditions dans lesquelles travaillent ces jeunes et la façon dont ils sont considérés, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’ils trouvent refuge dans la religion. »

« aujourd'hui on l'aura compris, seules sont victimes les immigrés, et jamais les autres… »

Bien entendu, je parle des mauvaises conditions d’une parte de la population immigrée, donc j’affirme que les Français de souche travaillent tous dans de bonnes conditions, bel exemple d’honnêteté intellectuelle.

Rassurez-vous, je suis parfaitement conscient que les conditions de travail sont en moyenne de moins en moins bonne pour tout le monde, y compris pour vous.

Vous ne vous êtes pas réfugié dans le religion, cela n’engage que vous, et je ne l’aurais pas fait non plus, étant athée.

Si ces jeunes n’ont rien d’autre, et qu’ils le font sans troubler l’ordre (l’auteur cite simplement « une dizaine de salles de prières clandestines ont été découvertes »), est-ce un problème pour vous ? A moins que ce soit le fait qu’ils ne pratiquent pas la même que vous ?

Voilà ce qui s’appelle penser en mode binaire : je dis que la situation est mauvaise pour une partie du camp des noirs, elle est donc bonne pour le camp des blancs, et je suis une pleureuse…

Et c’est moi qui adopte un comportement lamentable ?

Ensuite :
« Par ailleurs, si vous étiez suffisemment informé, à moins que cela soit encore de la mauvaise foi, sachez que la religion musulmane est fortement implantée dans les pays du maghreb et en Afrique sub-saharienne. La culture de la tradition est vivace pour ces peuples, même en Occident, la preuve... »

Vraiment ???? L’islam est implanté au Maghreb et en Afrique sub-saharienne ????

A quel moment ai-je affirmé le contraire ??

Vous faites sans doute référence à « Il était question non seulement d’un recrutement en fonction de la religion mais avant tout d’un recrutement en fonction de la région d’origine, beaucoup des employés ainsi engagés venaient directement d’Algérie ou du Maroc et n’était donc pas recrutés en France. »

A quel endroit ai-je indiqué que l’islam n’était pas implanté au Maghreb et en Afrique sub-saharienne ?

C’est parce que j’ai employé «… mais avant tout d’un recrutement en fonction de la région d’origine… » ? Mon propos était sans doute trop nuancé pour votre entendement…Une fois encore, pensée en mode binaire.


Enfin, vous le dites très bien, « rien n'est démontrable ».


Donc, vous confirmez mes propos, accorder aveuglément autant de crédit à ce « rapport » est une grave erreur.

Écrit par : robert | 01.08.2007

"Ensuite, vous abordez la question des sources, très justement d’ailleurs, que je n’ai pas abordée" Relisez-vous car c'est l'idée qui prédomine dans la seconde partie de votre avant-derner commentaire....Dure la vie.

Parce que vous vous êtes objectif ??? Il me semble que les DRH ne font que retranscrire des phénomènes propres à leurs entreprises, et qu'elles ont une connaissance de leurs entreprises et donc de leur personnel, autrement plus proche de la vérité que quiconque, ce qui est somme toute logique.

Karl R. Popper a effectué d'innombrables travaux, sur quel sujet qu'il aurait abordé mes carences seraient telles que je n'ai rien compris ???

Il cite, selon vous, peu d'éléments concrets de "manifestations visibles", mais, sans doute, largement suffisantes, pour que le RISQUE ne soit pas négligé. La nuance vous échappe.
Encore une fois, s'il ne cite aucun élément vérifiable, c'est sans doute du au fait tout simple que ceci est une synthèse d'un travail préalable, et que le dit rapport répond sans aucun doute aux accords passés entre lui et le MEDEF sur la forme de ce dernier.

Est-il utile de rappeler que c'est la pensée rationaliste athée qui a crée, involontairement, tous les crimes du 20e siècle en Europe, qui n'ont pas encore été jugé (communisme, le "socialisme scientifique") ? Au rappel, le communisme fit 100 millions de morts en 1 demi-siècle contre autant de victimes pour les guerres de religion en 1 millénaire. Ca fait une belle probabilité si on échelonne les crimes "athée" sur 1 millénaire...

"Si ces jeunes n'ont rien d'autre (...)"...Parce qu'aujourd'hui en France, nous n'avons rien d'autre à nous offrir que de se réfugier dans la religion pour s'occuper ????? Sophisme.

"Notons le raccourci : une personne à faible niveau de qualification, black ou beur, est forcément un islamiste." Voilà à quoi je faisais référence lorsque je vous rappelais la forte implantation de l'islam dans la culture de ces peuples.

Enfin, concernant le crédit à apporter à ce rapport ou non. L'hypothèse que vous formulez en conclusion peut être vraie ou fausse, mais, jusqu'à preuve du contraire, et ce que vous n'avez pas fait, ce rapport reste plus crédible que la critique subjective que vous avez formulé, car, hormis le "manque" d'exemples qui illustrerait les risques islamistes dans les entreprises, rien aujourd'hui, ne permet de remettre véritablement en cause que ce document est une meilleure approximation de la vérité d'un risque qui court, qui court...

Écrit par : anonymal | 01.08.2007

Je dois ajouter une précision :

Le sujet initial de notre débat, soit l’idée que j’avais émise, était en effet « La généralisation de l'islamisation des entreprises françaises », ou pour être plus clair, le fait que j’estimais que l’auteur présentait le phénomène de l'islamisation des entreprises françaises comme un phénomène généralisé à toutes les entreprises.




Je pensais avoir été suffisamment explicite ou alors c’est que j’ai surestimé votre capacité d’analyse. Je m’explique :


Il me paraît légitime de qualifier de généralisation le fait de tirer des conclusions à partir d’éléments épars, sans liens directs entre eux, et, comme vous le soulignez, sans citer de sources.
Cela est d’autant plus légitime lorsque ces éléments sont pour la très grande majorité non des cas concrets, des faits vérifiables et quantifiables, mais de vagues accusations, des supputations du genre « prosélytisme religieux actif sur le lieu de travail », nullement étayées.


D’ailleurs, sa conclusion atteste mon point de vue : « Pour les entreprises françaises, la montée en puissance de l’islam radical représente donc une nouvelle menace qui doit être assimilée à un risque sectaire ».


Ainsi, à partir des cas qu’il aurait observés, mais je me suis déjà suffisamment étalé sur la qualité de cette pseudo-observation, il parle des entreprises françaises, sans distinction, ce qui implique bien l’idée de généralisation.

Écrit par : robert | 01.08.2007

Monsieur, ici, nous avons une synthèse (c'est à se demander si vous savez ce qu'est une synthèse...) sur le RISQUE ISLAMISTE DANS LES ENTREPRISES. Et non de ce risque islamiste à l'ensemble des entreprises.

Dans cette synthèse il s'adresse aux entreprises en général du risque de l'implantation de l'islam radical en leur sein, et non, d'une généralisation du risque islamiste à toutes les entreprises, ce qui est, vous en conviendrez, significativement différent.

Écrit par : anonymal | 01.08.2007

En réponse à votre commentaire du 01/08/07.


Là, c’est vous ne vous enfoncez même plus, vous achevez de vous répandre sur le fond.


Lorsque je disais qu’ « ensuite, vous abordez la question des sources, très justement d’ailleurs, que je n’ai pas abordée », je voulais dire que je ne l’avais pas souligné explicitement, comme vous l’avez si bien fait.

Par ailleurs, j’ai parlé de l’absence de chiffre, de fait vérifiable et quantifiable, d’indicateur. Ces éléments n’apparaissant pas, j’aurais pu difficilement reprocher à l’auteur de ne pas avoir cité ses sources concernant ces éléments.


Ainsi donc, la parole des DRH ne peut pas non plus être mise en doute, même lorsqu’il s’agit d’un domaine qui n’est pas directement le leur. Ceci explique beaucoup de choses…


Dans je ne sais plus quel ouvrage, Popper exposait, en résumé, que, selon lui, toute affirmation n’était vraie, provisoirement, que jusqu’à ce qu’elle soit réfutée. Il exposait également que, pour qu’une affirmation soit scientifique, elle doit être vérifiable.

J’en conclus que toute affirmation peut être remise en question, chose qui semble vous poser problème.
J’en conclus également que pour qu’une affirmation soit digne de foi, elle doit être vérifiable, donc basée sur des éléments concrets, quantifiables et vérifiables. Et vous le dites vous-même, l’auteur n’en cite aucun.


Ensuite, une nuance m’aurait échappé ? laquelle ? Ai-je dit que le risque devait être négligé ? J’ai dis exactement le contraire à la fin de mon post du 31/07 : « Le pire, c’est que je ne nie pas que la problématique est bien réelle et que l’islamisme radical, comme tous les intégrismes, est une menace à prendre au sérieux. » . Et j’ai ajouté « Mais qu’on ne m’apporte pas de telles inepties en guise d’arguments… »

Visiblement, ce n’est pas à moi qu’échappent les nuances.


La suite : « Encore une fois, s'il ne cite aucun élément vérifiable, c'est sans doute du au fait tout simple que ceci est une synthèse d'un travail préalable, et que le dit rapport répond sans aucun doute aux accords passés entre lui et le MEDEF sur la forme de ce dernier. »

De plus en plus drôle. Si ce qui nous est présenté est une « synthèse d’un travail préalable », cela ne change rien au fait que, sous cette forme, c’est une farce.

« et que le dit rapport répond sans aucun doute aux accords passés entre lui et le MEDEF sur la forme de ce dernier. »

Vous ramez, mon pauvre, vous ramez …


Voici le meilleur passage : « Est-il utile de rappeler que c'est la pensée rationaliste athée qui a crée, involontairement, tous les crimes du 20e siècle en Europe, qui n'ont pas encore été jugé (communisme, le "socialisme scientifique") ».

Je ne sais pas s’il était utile de le rappeler. Par contre, il vous était utile de l’inventer.

Un regard un tout petit peu plus nuancé s’impose. L’athéisme a été instrumentalisé par le communisme qui ne tolérait, comme tout totalitarisme, aucun contrepoids, donc aucune église puissante et indépendante. Il ne s’agit donc pas d’un athéisme librement consenti, mais d’une interdiction de pratiquer sa foi. Ce n’est pas l’athéisme qui a engendré le communisme mais plutôt le communisme qui a imposé une forme d’athéisme de fait. Encore une nuance trop subtile.

Petit rappel également : le communisme s’apparente assez fort à une religion, certes athée, dans le sens où il promettait l’instauration d’un monde meilleur, sans classe, une sorte de paradis terrestre.

Ainsi, la « pensée rationaliste athée » n’est responsable, ni volontairement ni involontairement, d’une quelconque mort. Ce sont les dictatures qui l’ont instrumentalisée qui sont responsables des crimes que vous citez.

Pathétique tentative et totalement hors sujet…

Contrairement à vous, je ne sombrerai pas à ce point dans la facilité et ne m’abaisserai pas à parler de la Sainte Inquisition.


Juste après, les « sophismes » sont de retour, cela faisait longtemps…Il est vrai que la France offre beaucoup de possibilités, de culture, de loisirs, d’éducation…plus que bien des pays. Cependant, il faut en avoir les moyens matériels et le bagage culturel nécessaire pour pouvoir en profiter. N’oublions pas que nous parlons de jeunes en contrats précaires, à temps partiels, employés dans des fonctions subalternes, donc vraisemblablement peu instruits et ne maîtrisant pas bien la culture française. De plus, ces jeunes vivent généralement en vases clos avec d’autres personnes issues également de l’immigration, généralement du même niveau socio-économique, et donc culturel. Ce dernier point s’applique d’ailleurs à toutes les communautés, on ne fréquente en majorité que des gens ayant un niveau culturel et socio-économique comparable. Mais tout ceci n’est qu’un sophisme, bien entendu…

Cela dit, je dois vous accorder qu’il y a d’autres refuges possibles, mais celui-là en est un, et, troisième fois, en quoi est-ce si problématique, tant que cela se limite à de la prière ?


Ensuite, excellent également : « "Notons le raccourci : une personne à faible niveau de qualification, black ou beur, est forcément un islamiste." Voilà à quoi je faisais référence lorsque je vous rappelais la forte implantation de l'islam dans la culture de ces peuples. »

Merci d’être si clair.


Et enfin, vous avez raison, condamnons sans le moindre élément valable, sans la moindre preuve en d’autres termes; c’est le fondement même de notre état de droits.

Écrit par : robert | 01.08.2007

En réponse à votre commentaire du 01/08/07.


Là, c’est vous ne vous enfoncez même plus, vous achevez de vous répandre sur le fond.


Lorsque je disais qu’ « ensuite, vous abordez la question des sources, très justement d’ailleurs, que je n’ai pas abordée », je voulais dire que je ne l’avais pas souligné explicitement, comme vous l’avez si bien fait.

Par ailleurs, j’ai parlé de l’absence de chiffre, de fait vérifiable et quantifiable, d’indicateur. Ces éléments n’apparaissant pas, j’aurais pu difficilement reprocher à l’auteur de ne pas avoir cité ses sources concernant ces éléments.


Ainsi donc, la parole des DRH ne peut pas non plus être mise en doute, même lorsqu’il s’agit d’un domaine qui n’est pas directement le leur. Ceci explique beaucoup de choses…


Dans je ne sais plus quel ouvrage, Popper exposait, en résumé, que, selon lui, toute affirmation n’était vraie, provisoirement, que jusqu’à ce qu’elle soit réfutée. Il exposait également que, pour qu’une affirmation soit scientifique, elle doit être vérifiable.

J’en conclus que toute affirmation peut être remise en question, chose qui semble vous poser problème.
J’en conclus également que pour qu’une affirmation soit digne de foi, elle doit être vérifiable, donc basée sur des éléments concrets, quantifiables et vérifiables. Et vous le dites vous-même, l’auteur n’en cite aucun.


Ensuite, une nuance m’aurait échappé ? laquelle ? Ai-je dit que le risque devait être négligé ? J’ai dis exactement le contraire à la fin de mon post du 31/07 : « Le pire, c’est que je ne nie pas que la problématique est bien réelle et que l’islamisme radical, comme tous les intégrismes, est une menace à prendre au sérieux. » . Et j’ai ajouté « Mais qu’on ne m’apporte pas de telles inepties en guise d’arguments… »

Visiblement, ce n’est pas à moi qu’échappent les nuances.


La suite : « Encore une fois, s'il ne cite aucun élément vérifiable, c'est sans doute du au fait tout simple que ceci est une synthèse d'un travail préalable, et que le dit rapport répond sans aucun doute aux accords passés entre lui et le MEDEF sur la forme de ce dernier. »

De plus en plus drôle. Si ce qui nous est présenté est une « synthèse d’un travail préalable », cela ne change rien au fait que, sous cette forme, c’est une farce.

« et que le dit rapport répond sans aucun doute aux accords passés entre lui et le MEDEF sur la forme de ce dernier. »

Vous ramez, mon pauvre, vous ramez …


Voici le meilleur passage : « Est-il utile de rappeler que c'est la pensée rationaliste athée qui a crée, involontairement, tous les crimes du 20e siècle en Europe, qui n'ont pas encore été jugé (communisme, le "socialisme scientifique") ».

Je ne sais pas s’il était utile de le rappeler. Par contre, il vous était utile de l’inventer.

Un regard un tout petit peu plus nuancé s’impose. L’athéisme a été instrumentalisé par le communisme qui ne tolérait, comme tout totalitarisme, aucun contrepoids, donc aucune église puissante et indépendante. Il ne s’agit donc pas d’un athéisme librement consenti, mais d’une interdiction de pratiquer sa foi. Ce n’est pas l’athéisme qui a engendré le communisme mais plutôt le communisme qui a imposé une forme d’athéisme de fait. Encore une nuance trop subtile.

Petit rappel également : le communisme s’apparente assez fort à une religion, certes athée, dans le sens où il promettait l’instauration d’un monde meilleur, sans classe, une sorte de paradis terrestre.

Ainsi, la « pensée rationaliste athée » n’est responsable, ni volontairement ni involontairement, d’une quelconque mort. Ce sont les dictatures qui l’ont instrumentalisée qui sont responsables des crimes que vous citez.

Pathétique tentative et totalement hors sujet…

Contrairement à vous, je ne sombrerai pas à ce point dans la facilité et ne m’abaisserai pas à parler de la Sainte Inquisition.


Juste après, les « sophismes » sont de retour, cela faisait longtemps…Il est vrai que la France offre beaucoup de possibilités, de culture, de loisirs, d’éducation…plus que bien des pays. Cependant, il faut en avoir les moyens matériels et le bagage culturel nécessaire pour pouvoir en profiter. N’oublions pas que nous parlons de jeunes en contrats précaires, à temps partiels, employés dans des fonctions subalternes, donc vraisemblablement peu instruits et ne maîtrisant pas bien la culture française. De plus, ces jeunes vivent généralement en vases clos avec d’autres personnes issues également de l’immigration, généralement du même niveau socio-économique, et donc culturel. Ce dernier point s’applique d’ailleurs à toutes les communautés, on ne fréquente en majorité que des gens ayant un niveau culturel et socio-économique comparable. Mais tout ceci n’est qu’un sophisme, bien entendu…

Cela dit, je dois vous accorder qu’il y a d’autres refuges possibles, mais celui-là en est un, et, troisième fois, en quoi est-ce si problématique, tant que cela se limite à de la prière ?


Ensuite, excellent également : « "Notons le raccourci : une personne à faible niveau de qualification, black ou beur, est forcément un islamiste." Voilà à quoi je faisais référence lorsque je vous rappelais la forte implantation de l'islam dans la culture de ces peuples. »

Merci d’être si clair.


Et enfin, vous avez raison, condamnons sans le moindre élément valable, sans la moindre preuve en d’autres termes ; c’est le fondement même de notre état de droits

Écrit par : robert | 02.08.2007

En réponse à votre second commentaire du 01/08/07.


Vous partez désormais du principe que le texte présenté est une synthèse. Dans votre commentaire précédent, vous en émettiez simplement l’hypothèse (« c'est sans doute du au fait tout simple que ceci est une synthèse d'un travail préalable »).

Donc, maintenant, vous en êtes sûr…C’est vrai qu’en partant de cette prémisse, il peut vous sembler plus facile de tenter vainement de vous débattre.

Donc, au départ, nous avions affaire à un rapport fin, émis par une autorité à laquelle je n’avais pas le droit de me « substituer », chose que je n’ai jamais faite d’ailleurs, je l’ai simplement remise en question, nuance.

Maintenant, depuis hier, nous avons affaire à une « synthèse d’un travail préalable » dans laquelle l’auteur « ne cite aucun élément vérifiable » mais qui « reste plus crédible que la critique subjective que [j’ai] formulé » malgré son manque d’exemples.

« Dans cette synthèse il s'adresse aux entreprises en général du risque de l'implantation de l'islam radical en leur sein, et non, d'une généralisation du risque islamiste à toutes les entreprises, ce qui est, vous en conviendrez, significativement différent. »

Précisons au passage, puisque cela s’avère nécessaire, ou plutôt que vous faites semblant de l’ignorer, que la notion de généralisation n’implique pas obligatoirement une augmentation d’un phénomène à 100 % de ses possibilités, mais une extrapolation, la présentation de phénomènes isolés comme une tendance récurrente, et non pas constatés dans absolument 100 % des observations.

Ainsi, vous le confirmez, ce n’est plus un rapport mais une synthèse, soit. Notons au passage, non le « sophisme », mais une vaine tentative d’eu sortir un petit dernier. Je m’explique :

Si l’auteur « s’adresse aux entreprises en général » c’est que, selon lui, ce risque concerne les « entreprises en général », non ? Donc, que le phénomène peut apparaître dans ces « entreprises en général », donc, qu’il peut se généraliser et qu’il « représente donc une nouvelle menace… »


Et rien ne permet de l’affirmer à partir de cette « synthèse ».

Écrit par : robert | 02.08.2007

En réponse à votre dernier commentaire ;

Si vous aviez eu le respect de l'auteur du site de l'observatoire de l'islamisation, vous auriez justement remarqué que : " Le Medef a confié à Eric Denécé, directeur du Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R), le soin de rédiger une synthèse (...)".

Preuve s'il en est que vous avez de sérieux problèmes de lecture. Car depuis le début vous êtes intimement persuadé de débattre sur un rapport, et vous avez utilisé tous les arguments possibles et imaginables pour remettre en cause ce rapport alors qu'il ne s'agit que d'une synthèse...
Les arguments que vous avez offerts sont digne d'intérêts pour la critique d'un rapport mais d'aucun pour la critique d'une synthèse, hormis, cette invisible idée d'une généralisation de l'islamisation aux entreprises en général.
Rien que de penser, raisonnablement à cette idée, prouve le fondement irrationnel de votre raisonnement....
Car, croyez-vous une seule seconde raisonnablement à cette islamisation générale des entreprises en général ?
Et pensez-vous que le MEDEF manque de raison pour imaginer un instant la même idée que vous ?
Monsieur, si vous étiez un esprit raisonnable, jamais vous n'auriez vu le mirage de l'idée de la généralisation de l'islamisation des entreprises dans cette synthèse, car, cette idée elle-même est déraisonnable, et elle implique naturellement que M. Dénécé est un homme dénué de raison.
Je ne remets pas en cause que ce dernier soit sujet à des erreurs, mais, j'estime que l'idée même que vous avez débattu est complètement déraisonnable, et ainsi, donc, que celle-ci soit l'idée de M.Dénécé.

Écrit par : anonymal | 02.08.2007

Monsieur le penseur doué de raison en oublie qu'il n'est pas un être fait de pure raison et qu'il serait déraisonnable de penser le contraire.

Bref, notre monsieur l'athée de service, vous vous êtes fourvoyé complètement en croyant débattre sur un rapport et non sur une synthèse.
Pour un athée, dont je rappelle la signification, la non-croyance aux Dieux, mais aussi la certitude qu'il pense, car il est un être doué de raison, votre débauche d'énergie dans le but unique de simplement me contredire vous a aveuglé sur le fait essentiel entre tous, vous avez tenté une critique d'une synthèse comme s'il s'agissait d'un rapport non étayé.

Il semblerait qua la raison vous ai laché à un moment inopportun, et que, tellement persuadé de votre raison, celle-ci vous ai aveuglé, ce qui est, avouons-le, fort rigolo, pour quelqu'un qui voulait donner des leçons d'aveuglement et qui confond, c'est à mourir de rire, synthèse et rapport.

Bref, monsieur l'athée, je vous respecte, je suis très heureux d'avoir eu une discussion avec vous, elle fut très utile, dans le grand guignolesque, il y avait longtemps que je ne m'étais autant pas amusé.

Que Dieu vous rende la raison pour faire preuve de clairvoyance à l'avenir en évitant de prendre un chat pour un chien.

Ah oui une dernière chose, dites-moi, cette idée de généralisation de l'islamisation aux entreprises françaises en général croyez-vous qu'il soit raisonnable de l'imaginer ? Je ne pense pas pour ma part, et, si vous permettez, je ne pense pas non plus que vous en pensiez une seule seconde la réalisation probable.
Dans ce cas "pensez-vous" que l'auteur de cette synthèse pour le MEDEF, aie été choisi par le MEDEF pour ses qualités irraisonnables ?
Car si cette idée fort déraisonnable se trouve dans la synthèse, il convient en toute logique d'affirmer que la raison de M.Denécé lui fait défaut...

Mais pour un homme doué de raison de religion athée, comment se fait-il que votre raisonnement soit aussi peu rationnel et tant irrationnel ?...

Les mystères de Dieu sont vraiment insodables.

Écrit par : anonymal | 02.08.2007

En réponse à votre premier commentaire du 02/08/07.


De mieux en mieux, jusqu’où irez-vous ?


Premièrement, le respect, cela se mérite. De plus, on ne parle pas de « l'auteur du site de l'observatoire de l'islamisation », mais du texte qu’il nous présente.


Ensuite, que le sieur Véliocas ait présenté ce texte comme un « rapport » ou une « synthèse » ne change rien à son contenu. Nous avons discuté du contenu, et un peu de la forme, du texte qui nous était présenté.

Petit rappel en passant, c’est vous qui avez d’abord appelé ce torchon « un rapport », (« De plus l'auteur établit un rapport et non… » (29/07)), « dure la vie »…


Inutile d’en dire plus pour démonter le reste de votre « raisonnement ».



En réponse à votre second commentaire du 02/08/07.


Vous vous répétez, ne sachant plus quoi inventer depuis déjà plusieurs commentaires…


« Monsieur le penseur doué de raison en oublie qu'il n'est pas un être fait de pure raison et qu'il serait déraisonnable de penser le contraire. »

Lieu commun intégral auquel on ne peut que souscrire et je n’ai jamais prétendu le contraire…


« Bref, notre monsieur l'athée de service, vous vous êtes fourvoyé complètement en croyant débattre sur un rapport et non sur une synthèse. »

J’ai eu la décence de ne pas vous attaquer sur vos convictions philosophiques, je ne vous ai pas traité de grenouille de bénitier que je sache, j’en attends donc autant de votre part.

A défaut d’avoir des arguments, voici que vous tentez d’être méprisant, ce n’était qu’une question de temps…

La suite de ce superbe paragraphe a été démontée plus haut.


Idem pour le paragraphe suivant.


Ensuite :

« Bref, monsieur l'athée, je vous respecte, je suis très heureux d'avoir eu une discussion avec vous, elle fut très utile, dans le grand guignolesque, il y avait longtemps que je ne m'étais autant pas amusé. »

L’un de vos tous meilleurs extraits, et ce n’est pas peu dire, je vous tire mon chapeau.

« je vous respecte » : on ne dirait pas, je ne vous citerai pas d’extraits semblant attester le contraire, il y en a trop.

« je suis très heureux d'avoir eu une discussion avec vous, elle fut très utile » : comme si vous en aviez « fini avec moi ». En êtes-vous sûr ? vu l’effondrement continu de la qualité de vos « arguments », j’en doute fort…

« dans le grand guignolesque, il y avait longtemps que je ne m'étais autant pas amusé. » : je vous retourne le compliment, bien que vous êtes beaucoup plus agaçant que drôle, même si vos derniers commentaires étaient franchement hilarants.


« Que Dieu vous rende la raison pour faire preuve de clairvoyance à l'avenir en évitant de prendre un chat pour un chien. » : que Dieu reste en dehors de tout cela, surtout qu’il a plutôt tendance à tenter par tous les moyens de faire taire la raison, car, plus elle progresse, plus il perd de parts de marché, mais c’est un tout autre débat.


Le reste n’est que la suite de vous fourvoiements précédents et une pathétique tentative de redresser la barre…


En conclusion, il ne vous reste que Dieux comme refuge ?

Écrit par : robert | 03.08.2007

Vous êtes la mauvaise foi dans toute sa splendeur et la pédanterie dans toute sa laideur.

Monsieur, vous écrivez pour ne rien dire.
Et quand vous aurez compris que Popper dit que toute affirmation peut être remise ne cause, vous oublier de dire qu'il faut d'abord s'en donner les moyens, sinon on entre dans le gouffre du relativisme, thèse qu'il combattu tout au long de sa vie.
Bref, ce que vous n'avez jamais su faire en confondant, synthèse et rapport, et donc, en faisant une critique de cette synthèse comme s'il s'agissait d'un rapport non étayé.

Monsieur, je pensais que vous auriez au moins la décence de reconnaitre l'ensemble de vos erreurs grossières d'analyses, non, rien n'y fait, votre raison vous rend plus aveugle que le plus radical des fascistes.


En attendant, je vous invite à la manifestation européenne le 11 septembre prochain à Bruxelles contre l'islamisation de l'Europe, il semblerait que certains pays autres que la France soient aussi....aveuglés...

Écrit par : anonymal | 04.08.2007

Non, monsieur, pas "peu importe" entre une synthèse et un rapport.
Car, penser que le texte en question est un rapport, et donc y engager une critique relative à un rapport est de bonne guerre, mais, tout de même, confondre avec une synthèse, et se plaindre tout au long de vos messages que vous décridibilisé ce "torchon" car les "manifestations visibles" ne sont pas suffisament étayées, je l'admet pour un rapport, mais lorsqu'on sait que l'on a sous les yeux une synthèse, ce genre de critique est pour un élève de 6e.....
Donc, non monsieur, le manque d'exemples que vous citez n'ont pas leur justification dans une synthèse, chose, que vous ne voulez bien entendu pas admettre, tellement vous êtes malhonnête.
Par ailleurs, vous n'avez jamais réussi à montrer cette idée de généralisation, quand bien même, idée totalement absurde et complètement déraisonnable, mais non, rien n'y fait, vous vous enfoncez de plus en plus, sans aucune espèce de loyauté, ni même un zest d'honneur, le nihilisme vous va à ravir, monsieur le cuistre de service.
Monsieur, je vous rappelle que si j'ai envie de vous appeler l'"athée de service", c'est, effectivement par mépris, mais encore, par liberté d'expression, monsieur le KGBiste de la pensée...
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi et pourquoi les hommes devraient respecter ceux qui, comme vous, sans connaître, ne respectent pas leur prochain. Il n'y a aucune raison à ce que je vous respecte puisque vous ne me respectez aucunement et encore moins l'ensemble de ce site.

Enfin, quand les athées viennent donner leur "vision" sur les affaires de Dieu, les nihilismes se découvrent.

Relisez Nietzsche, au moins, ceci vous évitera de passer pour un rigolo.

Écrit par : anonymal | 04.08.2007

En réponse à votre premier commentaire du 04/08/07.

Décidemment, vous persistez dans votre tentative de retrouver la face, perdue depuis longtemps…

Je vous rappelle pour le seconde fois, pour que vous ne puissiez plus faire semblant de l’ignorer, que c’est vous qui avez appelé ce texte « un rapport » (« De plus l'auteur établit un rapport et non… » (29/07))…
Vous avez d’abord défendu ce texte bec et ongle en affirmant qu’il émanait d’une « autorité » à la quelle je ne pouvais pas me substituer et que son auteur était « fin ».
Ensuite, devant l’effondrement progressif et continu de votre « raisonnement », vous avez supposé qu’il s’agissait d’une synthèse.
Par après, vous en étiez convaincu, ceci vous permettant de justifier toutes ces lacunes, que vous avez vous-même reconnues (absences d’éléments vérifiables, de sources…).
Par la suite, vous avez pensé trouver votre salut en soulignant que l’« administrateur » de cet « observatoire » avait présenté ce texte comme une « synthèse ».

Je vous répète pour la troisième fois, vous ne pourrez pas non plus faire semblant de l’ignorer, que nous avons débattu du contenu de ce texte. Je répète donc que peu importe qu’il soit présenté comme une synthèse, un rapport, une étude, un mémoire…

Je vous signale au passage que M. Véliocas ne présente pas ce texte comme une synthèse d’un autre texte, mais bien comme le texte en lui-même : « L’article a été publié dans le numéro de juin de C’est à vous, Le magazine du MEDEF. Cliquer ici pour lire le document. »

Je ne confonds donc rien du tout…

Et c’est moi qui suis « la mauvaise foi dans toute sa splendeur » ?

Pour toutes ces raisons, votre pathétique tentative de vous sauver de cette manière a définitivement échoué.


Quant au fait que je serais « la pédanterie dans toute sa laideur », c’est sans doute dû au fait que, contrairement à vous, j’explicite mes arguments, pour être certain que vous les compreniez. Evidemment, n’ayant pas d’arguments, vous ne pourriez pas être pédant…


Ensuite, je suis « plus aveugle que le plus radical des fascistes » car je refuse de « reconnaître l'ensemble de [mes] erreurs grossières d'analyses »…c’est logique que je refuse de les reconnaître puisque c’est vous qui les commettez et tâchez ensuite de vous en sortir par une pirouette qui ne trompe personne.


Quant à votre invitation, je ne crois pas que vous et vos semblables puissiez rendre la vue à qui que ce soit…



En réponse à votre second commentaire du 04/08/07.


Comme à votre habitude, vous avez cru bon d’en rajouter une couche.


Vous revenez donc avec votre pseudo-argument, démonté plus haut, pour la seconde fois d’ailleurs, afin de vous enfoncer encore davantage, si toutefois c’est possible.


Par la suite, vous revenez avec le thème de la généralisation, en vous contentant d’affirmer à peu près ceci « c’est même pas vrai ! », comportement non pas de 6ème mais carrément de maternelle.

J’ai pris la peine d’argumenter ma position, je vous demande donc de faire de même et de contre-argumenter.

Je vous rappelle au passage que vous avez vous-même, et malgré vous, confirmé ma position par la superbe tentative de sophisme du 01/08/07 :
« Dans cette synthèse il s'adresse aux entreprises en général du risque de l'implantation de l'islam radical en leur sein, et non, d'une généralisation du risque islamiste à toutes les entreprises, ce qui est, vous en conviendrez, significativement différent. »

A laquelle j’ai répondu le 02/08/07 par :
Si l’auteur « s’adresse aux entreprises en général » c’est que, selon lui, ce risque concerne les « entreprises en général », non ? Donc, que le phénomène peut apparaître dans ces « entreprises en général », donc, qu’il peut se généraliser et qu’il « représente donc une nouvelle menace… »

Vous n’avez pas donné suite.

Je vous demande donc de vous renouveler un peu, cela m’évitera de devoir me répéter.


Je passe le fait que vous m’appeliez « monsieur le cuistre de service », cette désignation vient de se retourner d’elle-même, une nouvelle fois.


Ensuite, le 02/08/07, vous me respectez mais vous m’appelez « monsieur l’athée de service » par mépris, c’est ce que vous expliquez le 04/08/07 : inutile de commenter.


Après : « monsieur le KGBiste de la pensée... » : notion empruntée à Philippe Muray dans Après l’Histoire, lui parle de « néo-kagébisme ». On l’aura compris, vous avez voulu faire du style. A défaut de penser par soi-même, on pompe la pensée des autres, mais chacun fait selon ses moyens, vous l’avez déjà démontré…


Je passerai également votre amalgame athéisme-nihilisme ; mais il est vrai que, pour vous, un amalgame, aussi facile et grossier soit-il, a force d’argument, vous l’avez déjà démontré également.


Et enfin, vous avez d’abord appelé Dieu à votre secours, maintenant Nietzsche…


Ce sera qui la prochaine fois ?

Écrit par : robert | 06.08.2007

Tout d'abord, c'est bien vous qui avez tenté une vaine critique de cette "synthèse" en la confondant avec un "rapport non-étayé" ; c'est confondre un sujet d'actualité synthétisé au 20h en 3 minutes de reportages et le même sujet traité en 45 minutes dans un magazine tv du genre "spécial envoyé"... votre réthorique est pitoyable.

Je confirme, vous n'avez pas à vous substituer à une autorité tant que vous n'avez pas réussi à la supplanter. Et dans le cas présent, c'est plutôt dans le creux, le vide, que vous supplantez l'autre.

Les "lacunes" que vous citez sont valables pour un "rapport non-étayé" mais irrecevable pour une SYNTHESE...

Et vous mettez sur un même pied d'égalité une synthèse avec un mémoire, de mieux en mieux, dans l'égalitarisme à outrance et dans la brouillage du langage vous êtes un spécialiste de la manipulation sémantique.

Cette synthèse est renommée "article" par l'auteur car elle est insérrée dans un magazine. A moins que le MEDEF soit si stupide pour que d'une synthèse demandée sur le prosélytisme il l'ai travesti en "article" ; non, vraiment, il n'y a qu'un pathétique rationnaliste pour user de formule creuses, vides, pour user de manipulation sémantique lamentable.
Personne n'est dupe et vous ne dupez personne.
Donc ? Mauvaise foi dans toute sa splendeur...

Vos arguments sont sans doute encore enfoui tout au fond de votre cervelle et peine à sortir....mais si ça peut faire mousser votre petit "moi"...

Ma seule erreur est de m'être laissé entrainer dans une critique d'une synthèse pensant que celle-ci était un rapport étayé, au moins je le reconnais. Mais, et c'est là où tout devient fort intéressant, c'est le fait crucial, essentiel entre tous, vous vous êtes acharnez à faire une critique sur ce qu'il n'y avait pas lieu d'être, puisque justement, de rapport étayé ou non étayé, et cette fois-ci, peu importe, vous avez traité des lacunes que peut avoir un rapport mais dont une synthèse n'a pas à se justifier. Et cette erreur, grossière, est de votre responsabilité. Et de par votre responsabilité, il serait honnête pour le peu de lecteurs qui nous lisent (s'il en reste encore), que, tant sur la forme que sur le fond, vous vous êtes lamentablement trompé sur toute la ligne.
Mais, la modestie et la pédanterie dans toute sa laideur sont antinomiques.

Monsieur le KGBiste de la pensée (pour rendre honneur à M.Murray) il est temps pour vous de comprendre une bonne fois pour toute que l'expression de la liberté et la liberté de l'expression ne souffre d'aucune limite hormis si elle dépasse le cadre de la Loi. En quoi vous pose le problème d'aller manifester à Bruxelles sur un danger présent et à venir si rien n'est fait ?

Le MEDEF a un certain nombre d'entreprises affiliées mais pas toutes, ce qui est loin d'être général...Cette synthèse s'adresse à celles-ci par le biais du MEDEF afin que celles-ci, en général, sachent les risques qu'elles pourraient courir d'une islamisation radicale en leur sein.
Et comme je tiens pour déraisonnable l'idée d'une généralisation de l'islamisation des entreprises en général, je trouve curieux que vous vous acharniez dans votre raisonnement irrationnel.... C'est votre raison qui vous a laché monsieur. Sachez tempérer vos ardeurs au risque de passer pour un véritable cuistre.

Je n'ai aucun secours à recevoir de qui que ce soit, mais, de secours, il serait raisonnable d'en aporter à celui qui s'obstine dans les eaux marécageuses de la déraison, laquelle produit des thèses irrationnelles que l'on s'obstine à voir partout en dépit de tout et contre tous...

Un athée est une personne qui ne croit pas au Dieu mais en Dieu Raison.
Comment donc se fait-il que Dieu Raison puisse à ce point vous pousser à développer des thèses aussi déraisonnables et si irrationnelles ?

C'est exactement comme ceux qui disent combattre le racisme mais qui nous l'impose chaque jour....

Écrit par : anonymal | 07.08.2007

C’est de plus en plus laborieux, mais cette fois-ci, au moins, vous n’appelez personne au secours…


Comme déjà dit hier, votre tentative de vous en sortir par la pitoyable pirouette « rapport vs synthèse » a échoué pour la seconde fois.

Je vous demanderai donc de tenir compte de ce que je prends la peine d’écrire et de ne pas, sans cesse, remettre le couvert avec vos pathétiques justifications, comme si de rien n’était.

D’ailleurs, vous vous répétez à nouveau : « vous êtes un spécialiste de la manipulation sémantique ». Vous me l’aviez déjà dit, mais vous semblez décidemment avoir la mémoire très courte.

Ensuite, je ne vous ai jamais dénié la liberté d’aller manifester à Bruxelles ni ailleurs. Je n’ai donc rien à « comprendre une bonne fois pour toute ».

Ce qui me pose problème, vous auriez dû le comprendre, c’est que vous et vos semblables ne détenez pas, non plus, la vérité. Et que, comme déjà précisé également, je ne saurais me contenter de vos inepties en guise d’arguments.


Par après, une nouvelle tentative tout aussi pénible : « Le MEDEF a un certain nombre d'entreprises affiliées mais pas toutes, ce qui est loin d'être général...Cette synthèse s'adresse à celles-ci par le biais du MEDEF afin que celles-ci, en général, sachent les risques qu'elles pourraient courir d'une islamisation radicale en leur sein. »
Pensez-vous vraiment que « l’islam radical [représentant] donc une nouvelle menace [devant] être assimilée à un risque sectaire » fait la différence, selon l’auteur, entre une entreprise affiliée au MEDEF et les autres ??
De plus, le fait que ce rapport ait été commandité par le MEDEF n’enlève rien à l’idée de généralisation de phénomène qui y transparaît, que désormais, vous ne contestez plus.


Je passerai sur la suite mais salue au passage votre homélie sur « les eaux marécageuses de la déraison ». Jolie prose à défaut d’être consistante…


Quant à votre conception de l’athéisme, elle n’engage que vous.

Écrit par : robert | 07.08.2007

Tout d'abord, ce n'est pas à moi de m'en sortir, mais à celui qui use de manipulation sémantique en écrivant sophismes sur sophismes.

Je remarque que vous amalgamez une synthèse et un rapport ce qui est assez tordant, lorsqu'on veut s'engager sur le terrain de la critique.
Par conséquent, à défaut de faire valoir une réelle critique, vous continuez de nager dans l'obscurité de la dialectique sophiste.

Par ailleurs monsieur comme je vous l'ai déjà écrit, vos arguments n'ont aucune valeur objective dans le cadre de la critique d'une synthèse mais sans aucun doute pour ce qui est d'un rapport ; la nuance est significative et si vous l'écartez sciemment c'est sans nul doute que vous êtes en manque de réponse concrètes.
Il est donc inutile de continuer à convaincre vainement par une mécanique sémantique qui ne dupe plus personne de vos erreurs répétitives et grossières.
Nous ne détenons pas la vérité, certes, mais de quelle vérité parlez-vous ? Toutefois, le devoir de précaution reste une devoir civique.

Je ne vois nulle part dans mes écrits où j'approuverais votre idée complètement déraisonnable et irrationnelle d'une généralisation de l'islamisation des entreprises.
Et il semblerait que vous ayez des difficultés de compréhension à comprendre que, oui il est normal d'alerter les entreprises (en général) d'un risque d'islamisation en leur sein, sans pour autant préciser que ce risque islamiste ne sera pas un phénomène général, pour 2 raisons très simple. La première citée plus haut et à plusieurs reprises dans mes commentaires précédents et la seconde, simple aussi, penser cela est une insulte au concept de laïcité...

Écrit par : anonymal | 07.08.2007

"Pensez-vous vraiment que « l’islam radical [représentant] donc une nouvelle menace [devant] être assimilée à un risque sectaire » fait la différence, selon l’auteur, entre une entreprise affiliée au MEDEF et les autres ?? "

Oui, objectivement, il ne s'adresse qu'au MEDEF et donc à ses entreprises qui y sont affiliées.

Je m'explique : Comme les populations sont très éparses et non globales, donc réparties de façon inégales pour ce qui est des foyers de la communauté musulmane, j'ai du mal à imaginer des régions entières où ces populations ne représentent que des minorités infimes venir conquérir les entreprises par un islam radical.

Mais aussi parce que représentant environ 10% de la population et aussi parce que 6 sur 10 environ restent oisifs.

Toutefois, dans quelques villes de quelques départements, le risque est réel, pour vous faire plaisir, d'une généralisation d'un islam radical dans les entreprises.

Mais il serait déraisonnable d'en déduire une généralité à toute la France, et l'auteur le sait sans doute très bien (je rappelle que ce monsieur est Directeur du Centre de Recherches des Renseignements, donc, la moindre des choses vis-à-vis de son activité est de se...renseigner avant de rédiger une synthèse), sinon il aurait mis l'accent sur une généralisation à l'héxagone dans la synthèse en question, chose, que nous ne voyons nulle part, hormis... dans ce qui fait office de cerveau chez un athé irrationnaliste.

Écrit par : anonymal | 08.08.2007

En réponse à votre premier commentaire :


« Rapport vs synthèse » : voir mon commentaire précédent et beaucoup d’autres antérieurs.


J’aime assez votre notion de « devoir de précaution » comme « devoir civique ». Donc, selon vous, accuser sans preuve est un devoir civique ?

Que faites-vous de la présomption d’innocence ? Les inepties avancées par le croisé Véliocas et les « documents » dont il se sert pour « étayer » ses « convictions » vous satisfont ?


« Généralisation » : voir mon commentaire précédent et beaucoup d’autres antérieurs.


En réponse à votre second commentaire, la traditionnelle seconde couche.


Vos « explications » ne me convainquent absolument pas. Que l’auteur « ne s'adresse qu'au MEDEF et donc à ses entreprises qui y sont affiliées » ne change rien à l’idée de généralisation, à partir de quelques cas, qui transparaît dans son texte. Idée que vous avez d’ailleurs, malgré vous, confirmée.


Par ailleurs, j’ai oublié un point essentiel : vous avez vous-même reconnu que de ce « rapport », ou de cette « synthèse », comme vous l’avez appelé par la suite, on ne pouvait pas déduire grand chose (manque d’éléments vérifiables, manque de sources…)

Par conséquent, que pensez-vous d’un « administrateur » d’ « observatoire » qui présente cela à ses ouailles comme un document attestant qu’« islam radical [représentant] donc une nouvelle menace [devant] être assimilée à un risque sectaire » ?

Que pensez-vous également du fait de considérer ce document comme parole d’évangile, ce que vous avez fait au départ ?

Écrit par : robert | 08.08.2007

Premièrement, je n'ai pas à vous convaincre, il s'agirait non plus de ne pas interchanger les rôles monsieur ...

De plus, vous ne cessez de "noyer le poisson" afin de ne pas avoir à vous expliquer sur vos incompétences crasses.

Vous continuez à déformer mes propos, et c'est de mieux en mieux, en me faisant dire ce que je n'ai pas dit (le discrédit de la synthèse que je prenais pour un rapport non-étayé dont je remarquais qu'il n'y avait aucune source de citée, alors que pour une synthèse, les sources n'ont aucune valeur, donc ma remarque était nulle, et est dorénavant caduque, monsieur).

Par ailleurs, pour le lecteur, sachez que le "manque d'éléments vérifiables et le "manque de source" veut dire très exactement la même chose....

Puis vous continuez à mélanger, à amalgamer une synthèse et un rapport, ce qui est diamétralement opposé. Par exemple, l'article en question est une synthèse. Un rapport généralement fait plusieurs pages (parfois plus de 100) et on en trouve par exemple à l'Insee sur l'immigration, etc...et il font bien plusieurs pages...bref, monsieur le cuistre, continue lamentablement à prendre les lecteurs de ce site pour des imbéciles...et bien entendu , il use de tout ce qu'il a se mettre sous la dent pour tenter, vainement, et tristement de redresser la barre alors que le naufrage est déjà irrémédiablement amorçé....Je fais ici allusion à ces arguments qu'il tente de retourner contre ma personne, c'est vraiment vil....

"Par conséquent, que pensez-vous d’un « administrateur » d’ « observatoire » qui présente cela à ses ouailles comme un document attestant qu’« islam radical [représentant] donc une nouvelle menace [devant] être assimilée à un risque sectaire » ?"
Je ne pouvais pas ne pas laisser passer cette perle ; Après les multitudes tentatives de déconstruction du langage, notre cuistre de service, athée au service de sa déraison profonde, vient maintenant nous donner des leçons de jugement de valeur... Monsieur l'humaniste, héritier de milliers de criminels ayant entrainé l'Europe dans les pires atrocités de l'histoire de l'humanité tout au long du 20e siècle nous intime de penser que M.Véliocas n'est pas une personne raisonnable en nous présentant des documents avec des extraits tels que ceux-là !!!
Mais monsieur le triste, quand comprendrez donc vous que par nature l'homme est en guerre, sous toutes les formes possibles et imaginables qu'elle puisse se présenter ???
Certes cela n'est sans doute pas "bien" d'écrire ceci, mais la vérité se contrefiche des hommes monsieur....
Par ailleurs, serait-il possible de faire parvenir un livre à ce triste quidam sur l'histoire de l'humanité telle qu'elle est connue depuis afin qu'il vérifie que l'état naturel de l'homme est d'être en guerre. Est-il possible d'allumer la télévision à cet imbécile frappeur de ligne afin qu'il voit par lui-même comment les hommes vivent ensemble, si ce n'est par la guerre ?

Écrit par : anonymal | 08.08.2007

Et je tiens à signaler qu'ici de "guerre", il ne s'agit pas non plus encore de l'entendre au sens premier mais sous ces différentes formes qu'elle épouse, telle que celle qui nous concerne, la construction ou la déconstruction du langage, du sens d'une phrase, de sa signification, au service d'une critique raisonnée constructive et non déconstructive comme vous savez si "bien" le faire, monsieur, mais aussi la guerre des idées et des théories...

Et pour ce qui nous concerne votre théorie est invalide puisque comme je vous le faisais remarquer dans un précédent commentaire de manière cette fois-ci rationnelle, comment envisager une généralisation de l'islamisation des entreprises quand à la lumière froide objective des faits l'on sait que la communauté musulmane représente à peine 10% de la population et 6 sur 10 d'entre eux environ sont oisifs...Simple raisonnement logique...

Écrit par : anonymal | 08.08.2007

Ca y est !! La grenouille de bénitier a craqué et me traite d’«imbécile frappeur de ligne »

« Rapport non étayé » je vous remercie de le confirmer

« Par ailleurs, pour le lecteur, sachez que le "manque d'éléments vérifiables et le "manque de source" veut dire très exactement la même chose.... » : Vraiment ? Un élément vérifiable est un fait, quantifiable et concret, dont la source est mentionnée alors que la source est la référence d’où a été tirée ce fait. Mais il est exact que le lecteur moyen de ce site ne fait pas la différence.

« ...bref, monsieur le cuistre, continue lamentablement à prendre les lecteurs de ce site pour des imbéciles » : ils le confirment bien assez et le croisé Véliocas fait de même.

« vient maintenant nous donner des leçons de jugement de valeur... » : je vous faisais remarquer que prendre un tel document, comme tout document, sans le moindre recul ni esprit critique est une erreur…visiblement vous vous êtes senti concerné…

Ensuite, nous revenons avec « Monsieur l'humaniste, héritier de milliers de criminels ayant entraîné l'Europe dans les pires atrocités de l'histoire de l'humanité tout au long du 20e siècle » : le superbe amalgame entre athéisme, rationalisme et dictature communiste…l’une de vos plus belles perles, je l’ai déjà souligné. Décidemment, vous peinez à vous renouveler…Et comme déjà répondu, je ne m’abaisse pas à vous parler de la Sainte Inquisition qui, elle, est bien un fait avéré et non une interprétation on ne peut plus fantaisiste de l’histoire ne figurant que dans des ouvrages rédigés par des catholiques intégristes.


« Mais monsieur le triste, quand comprendrez donc vous que par nature l'homme est en guerre, sous toutes les formes possibles et imaginables qu'elle puisse se présenter ???
Certes cela n'est sans doute pas "bien" d'écrire ceci, mais la vérité se contrefiche des hommes monsieur.... »

Une fois de plus, vous pensez m’apprendre quelque chose, c’est assez drôle de la part de quelqu’un que m’accuse d’être la « pédanterie dans toute sa laideur ». D’autant plus drôle que je n’ai jamais dit le contraire et que c’est à peu près mon point de vue également. Mais évidemment, si je ne dis pas noir comme vous, je dis forcément blanc, c’est la pensée binaire, la seule dont vous soyez capable dont vous avez fait preuve plus d’une fois.

Et monsieur pense être un rebelle en écrivant cela ? Monsieur pense aller à l’encontre du politiquement correct ? Monsieur aura été le héros du jour ? Et le défenseur de la Vérité ?

Des tas gens l’ont dit avant vous au sujet de la compétition économique, des JO, du sport en général…vous pensiez avoir osé dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, monsieur l’éveilleur des consciences assoupies ?


« Est-il possible d'allumer la télévision à cet imbécile frappeur de ligne afin qu'il voit par lui-même comment les hommes vivent ensemble, si ce n'est par la guerre ? »

Non seulement votre « raison » semble vaciller, vu que je considère « imbécile » comme une insulte mais ce n’est pas le plus grave, surtout venant de vous. Ce qui est le plus flagrant c’est que quelqu’un qui considère que les médias sont aux ordres et ne pratiquent que la désinformation me conseille d’allumer la télévision…

Amusante contradiction, n’est-ce pas ?


Quant à la seconde couche, vous vous lancez dans des élucubrations linguistiques non dénuées d’intérêt mais hors propos. Vous pensiez vraiment que je n’avais pas saisi le sens que vous donner à « guerre », et c’est moi qui suis pédant…Un fois encore, je ne vous contredis pas sur ce point. Mais visiblement, votre « entendement » ne peut saisir les propos nuancés.


Vous refusez l’idée d’une généralisation du phénomène, fort bien, mais cela n’a jamais été le propos. Le propos c’est l’idée de généralisation qui transparaît à travers le « rapport » présenté par le sieur Véliocas, qui ne l’aurait pas présenté dans le cas contraire.


Pour rappel j’ai déclaré ceci : « je ne nie pas que la problématique est bien réelle et que l’islamisme radical, comme tous les intégrismes, est une menace à prendre au sérieux. Mais qu’on ne m’apporte pas de telles inepties en guise d’arguments… ».

Je considère également comme intégristes des gens pour qui tout est blanc ou noir, incapables de saisir la moindre nuance, croyant détenir la Vérité,…
Tentant de démonter qu’eux seuls sont dans le droit chemin à l’aide d’amalgames, de raccourcis, de « sophismes »…mais vous connaissez la liste mieux que moi.
Le tout au nom de grands principes comme l’indépendance intellectuelle, la lutte contre la dictature des médias et du politiquement correcte.

Un intégrisme lutte, ou pense lutter, contre un autre, c’est cela que vous et vos semblables font, et rien d’autre…le Bien contre le Mal, c’est en effet vieux comme le monde.

Écrit par : robert | 08.08.2007

Encore une fois, vous noyez le poisson pour mieux tromper votre prochain.

"Ca y est !! La grenouille de bénitier a craqué et me traite d’«imbécile frappeur de ligne » " Réaction prépubère ; le triste considère que j'ai "craqué"....il fut une époque où les hommes s'expliquaient en duel...mais notre cuistre de service mouille dans sa petite culotte à l'idée que j'aurai craqué...bref.

Il s'agirait de connaître toutes les significations de "source" au lieu d'écrire dans le but unique de tromper votre prochain (bis !).

"« vient maintenant nous donner des leçons de jugement de valeur... » : je vous faisais remarquer que prendre un tel document, comme tout document, sans le moindre recul ni esprit critique est une erreur…visiblement vous vous êtes senti concerné…"
Encore une fois vous vous substituez à autrui sans aucune preuve, comme si de rien n'était, et là où vous êtes dangereux, c'est cet embryon d'autorité que vous vous donnez...

les guerres de religions firent 100 millions de morts en 1 millénaire ; les crimes communistes, autant en un demi siècle....
Veuillez à l'avenir comparer ce qui est comparable plutôt que de basculer dans le relativisme le plus grotesque afin de tromper votre prochain...
Par ailleurs, pouvez-nous citer un de ces "catholiques intégristes" afin que notre intelligence en soit grandit, autrement dit, une source plutôt que de nous rejouer vous-mêmes une parodie des procès moscovites ?!

"Vous refusez l’idée d’une généralisation du phénomène, fort bien, mais cela n’a jamais été le propos. Le propos c’est l’idée de généralisation qui transparaît à travers le « rapport » présenté par le sieur Véliocas, qui ne l’aurait pas présenté dans le cas contraire."
Ah bon ??? Lisez plutôt ce que vous-même avez écrit préalablement :
"Sérieusement, il est flagrant que ce saint homme (sic) parle de certains cas, sans doute réels, ce que je ne nie d’ailleurs pas (si vous savez lire, mais apparemment vous savez, vous le constaterez), mais les présente comme un fléau généralisé contre lequel il faut partir en croisade séance tenante."
Nous ne sommes plus à une contradiction près, lorsqu'il s'agit de tromper son prochain...
Par ailleurs, quand on ne sait pas distinguer la différence entre un rapport et une synthèse, il est temps de d'aller se faire soigner.
Maintenant, le cuistre de service ne met plus en avant l'idée d'une généralisation du phénomène mais l'idée d'une généralisation tout court...On se demande alors de quelle généralisation il veut nous parler ??? Surtout si elle ne fait que "transparaître"....Mais je l'ai déjà dit, il n'y a que ce qui fait office de cerveau chez une athée irrationaliste pour nous raconter de telles aneries, et bien entendu, déformer ses propres propos afin de tromper son prochain en le noyant dans un océan de mots inintélligibles.

"Je considère également comme intégristes des gens pour qui tout est blanc ou noir, incapables de saisir la moindre nuance, croyant détenir la Vérité,…" N'est-ce-pas, vous savez de quoi vous parlez encore une fois ! Je veux dire par là que vous nous faites un rapide tableau de votre personnalité...Monsieur la pseudo-autorité...

Par ailleurs, on l'aura compris monsieur met sur un même pied d'égalité des hommes qui dénoncent un danger et ceux qui sont porteur de ce danger...
Il y a mieux à faire monsieur que de vous rabaisser si bas, d'amalgamer, de relativiser, vous mélangez tout et vous continuez à vous accorder un embryon de pseudo-autorité, dans le but unique de faire mousser votre tout petit "moi"...

Écrit par : anonymal | 09.08.2007

« il fut une époque où les hommes s'expliquaient en duel...mais notre cuistre de service mouille dans sa petite culotte à l'idée que j'aurai craqué...bref » :
Je crains fort que vous ne fassiez mouiller la petite culotte de personne, mon petit monsieur.

« source » : voir mon commentaire précédent.

Ensuite, « Encore une fois vous vous substituez à autrui » :
Décidément, ce n’est pas la sens de la nuance qui vous étouffe. Je ne me suis jamais substitué à autrui, j’ai remis en question ses propos, je l’ai déjà souligné, mais il est vrai que vous êtes assez dur de la comprenette.
Et, en ce qui vous concerne, il est assez aisé de constater que ce n’est pas non plus le sens critique qui vous étouffe. Nul besoin de me substituer à vous, chose que je peux mal de faire, croyez-moi.

« sans aucune preuve » :
il vous faut des preuves maintenant, depuis quand ? Disons qu’il ne vous en faut que lorsque qu’un propos va à l’encontre de vos petites certitudes.

Ensuite, Monsieur revient avec l’un de ses amalgames favoris : « les guerres de religions firent 100 millions de morts en 1 millénaire ; les crimes communistes, autant en un demi siècle....
Veuillez à l'avenir comparer ce qui est comparable plutôt que de basculer dans le relativisme le plus grotesque afin de tromper votre prochain... »

« Par ailleurs, pouvez-nous citer un de ces "catholiques intégristes" afin que notre intelligence en soit grandit, autrement dit, une source plutôt que de nous rejouer vous-mêmes une parodie des procès moscovites ?! » :
Ce n’est pas à moi à citer mes sources mais à vous puisque c’est vous qui utiliser cet « argument »

Cela dit, je vais tout de même citer une source, un site catholique intégriste :

« D’autre part, [le cardinal Lustiger] montrait de façon claire comment l’esprit des « Lumières » avait produit les grands totalitarismes du XXe siècle. » Yves Daoudal sur son blog.

Ensuite, nulle contradiction dans mes propos, si vous ne savez pas faire la différence entre le discours sur une « réalité » et cette « réalité », je n’y peut rien. Par ailleurs, faut-il que je vous rappelle les vôtres, de contradictions ?

Par après, vous revenez avec votre pitoyable ligne de défense « rapport vs synthèse »

Je vais donc devoir répéter, une nouvelle fois, ce que j’ai écrit le 06/08/07 :


« Je vous rappelle pour le seconde fois, pour que vous ne puissiez plus faire semblant de l’ignorer, que c’est vous qui avez appelé ce texte « un rapport » (« De plus l'auteur établit un rapport et non… » (29/07))…
Vous avez d’abord défendu ce texte bec et ongle en affirmant qu’il émanait d’une « autorité » à la quelle je ne pouvais pas me substituer et que son auteur était « fin ».
Ensuite, devant l’effondrement progressif et continu de votre « raisonnement », vous avez supposé qu’il s’agissait d’une synthèse.
Par après, vous en étiez convaincu, ceci vous permettant de justifier toutes ces lacunes, que vous avez vous-même reconnues (absences d’éléments vérifiables, de sources…).
Par la suite, vous avez pensé trouver votre salut en soulignant que l’« administrateur » de cet « observatoire » avait présenté ce texte comme une « synthèse ».
Je vous répète pour la troisième fois, vous ne pourrez pas non plus faire semblant de l’ignorer, que nous avons débattu du contenu de ce texte. Je répète donc que peu importe qu’il soit présenté comme une synthèse, un rapport, une étude, un mémoire…

Je vous signale au passage que M. Véliocas ne présente pas ce texte comme une synthèse d’un autre texte, mais bien comme le texte en lui-même : « L’article a été publié dans le numéro de juin de C’est à vous, Le magazine du MEDEF. Cliquer ici pour lire le document. »

Je ne confonds donc rien du tout…»

J’espère que, cette fois, vous serez en mesure d’assimiler l’information.

Je vous demanderais également, au lieu de dire « c’est même pas vrai » de contre-argumenter par rapport aux à ce que je viens de répéter pour au moins la 4 ème fois, ou de passer à autre chose.

Paragraphe suivant : vous dites à peut près ceci : « c’est celui qui le dit qui l’est », je passerai donc.

« Par ailleurs, on l'aura compris monsieur met sur un même pied d'égalité des hommes qui dénoncent un danger et ceux qui sont porteur de ce danger... » :
Là par contre, c’est à peu près cela. Tant que le fait qu’ils « sont porteurs de ce danger » n’est pas clairement démontré, c’est à dire pas simplement supputé avec les inepties dont vous êtes friand, je leur accorde le bénéfice du doute. C’est, je le répète, le principe de la présomption d’innocence.

« Il y a mieux à faire monsieur que de vous rabaisser si bas, d'amalgamer, de relativiser, vous mélangez tout et vous continuez à vous accorder un embryon de pseudo-autorité, dans le but unique de faire mousser votre tout petit "moi"... » :
Si vous me le permettez, je ne ferai que vous citer : « …vous nous faites un rapide tableau de votre personnalité ». :
A ceci près que vous pouvez mal de relativiser quoi que ce soit.
A ceci près également que vous ne pouvez mal d’être accusé de vous substituer à une quelconque autorité, vu que vous vous contenter d’avaler tout ce que le croisé Véliocas vous donne , et d’en redemander.

Écrit par : robert | 09.08.2007

Preuve s'il en est que vous vous substituez à autrui, je vous cite : "je vous faisais remarquer que prendre un tel document, (...), sans le moindre recul ni esprit critique est une erreur…(...)" Qui vous dit que M.Véliocas n'a pris aucun "recul" ni analysé ce document avec un état d'"esprit critique"...??? Vous y allez un peu fort dans le grotesque.

Par ailleurs, je n'ai aucune certitude, c'est toute l'infinie distance qui réside entre vous et moi.

Merci pour votre source.

Monsieur, j'ai reconnu l'erreur d'interprétation concernant cette synthèse que j'avais pris pour un rapport, chose, que vous, ne reconnaissez pas alors qu'il en est de même, la nuance est symptomatique de votre embellie débile.
Et je rappelle que les "arguments" que vous avez utilisé sont valables pour la critique d'un rapport et non d'une synthèse, par conséquent, ils deviennent caduque.
Donc, inutile à duper qui que ce soit pour éviter de revenir sur vos "arguments" et vous appercevoir des erreurs enchainées les unes aux autres que vous avez accumulé..
Nous avons effectivement débattu du contenu de ce texte et les critiques que vous y avez formulé sont recevables pour ce qui est d'un rapport et non d'une synthèse, car, la différence est très importante, mais, chez vous le relativisme ne vous rend pas ridicule...
Et M. Véliocas écrit ceci pour confirmer qu'il s'agit bien d'une synthèse : " Le Medef a confié à Eric Denécé, directeur du Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R), le soin de rédiger une synthèse sur le problème du prosélytisme islamique dans les entreprises, (...)"
De plus, il renomme la synthèse par le mot "article" car celui-ci fait l'objet d'une publication dans un magzine, c'est aussi simple que cela, mais bien entendu, les nuances, vous ne les voyez que lorsque ceci vous accomode...

Ici, pour ma part, je ne fais pas le procès de l'islam, ceci ne m'intéresse que très peu, mais, je trouves nécessaire et utile de montrer en quoi l'islam peut devenir un réel danger pour nos sociétés d'aujourd'hui et demain, est-ce mal ?
Alors, si vous souhaitez mettre sur un même pied d'égalité ceux qui dénoncent un danger et ceux qui en sont porteurs, par le biais du principe de présomption d'innocence, soit, je vous retorquerai que nous nous appliquons le principe du devoir de précaution... Et il vaut mieux prévenir que guérir, mais il semblerait que vous soyez l'un de ceux qui crie au feu une fois l'incendie en pleine effervescence...

"A ceci près que vous pouvez mal de relativiser quoi que ce soit." Reliser Popper et vous comprendrez en quoi la thèse du relativisme est très dangereuse, que justement relativiser est un crime intellectuel.

Qui vous permet de penser que j'avale tout ce que M. Véliocas propose ? Il serait temps d'élever un petit peu votre niveau intellectuel si vous voulez faire bonne figure, car, vos commentaires deviennent de plus en plus insignifiants.

Écrit par : anonymal | 09.08.2007

Je ne parlais pas du recul ni de l’esprit critique de M. Véliocas mais du vôtre. Si M. Véliocas se sert de ce document, ce qu’il l’approuve et l’estime convainquant, cela me semble logique ou est c’est encore un sophisme ?

Je n’ai aucune certitude non plus, sachez-le bien. J’aimerais parfois d’ailleurs en avoir autant que certains commentateurs de ce site, je ne vous vise pas particulièrement.

« Rapport vs synthèse », je reste sur ma position, vous sur la vôtre, votre « explication », toujours la même, ne me satisfait toujours pas mais laissons cela et passons à autre chose.

« Ici, pour ma part, je ne fais pas le procès de l'islam, ceci ne m'intéresse que très peu, mais, je trouve nécessaire et utile de montrer en quoi l'islam peut devenir un réel danger pour nos sociétés d'aujourd'hui et demain, est-ce mal ? » :

NON, CE N’EST PAS MAL. Je n’ai jamais affirmé que c’était mal en soi. Ce qui me dérange fortement ce sont les arguments avancés en général par ce site, pas seulement le rapport du CF2R. Je ne dis pas que tout est à jeter en bloc. Je ne vous citerai pas, du moins pas dans ce commentaire, mais je peux le faire si cela vous intéresse, certaines énormités que j’ai pu constater. Ce qui me dérange fortement également c’est le caractère racoleur de certains articles, attestant que tout est bon, du moment que ça va dans le même sens.

Par ailleurs, le fait d’employer des arguments douteux ou carrément volontairement trompeurs constitue, pour moi, un motif suffisant de discrédit d’un site se présentant comme un observatoire, et tentant de cette manière de se conférer un caractère scientifique.

« Alors, si vous souhaitez mettre sur un même pied d'égalité ceux qui dénoncent un danger et ceux qui en sont porteurs, par le biais du principe de présomption d'innocence, soit, je vous rétorquerai que nous nous appliquons le principe du devoir de précaution » :

Là, je vous dirais, qu’à travers le « débat » que nous avons tenu sur le texte de CF2R, nous touchons finalement au fond du problème.

Cela dit, il me semble qu’opposer les 2 principes est un peu simpliste, ou trop rapide. Il me semble qu’on peut, justement, appliquer le principe de la présomption d’innocence au nom du principe de précaution. Ainsi, tout dépend du moment auquel on veut appliquer le principe de précaution. Je préfère l’appliquer en amont, du moins avec les éléments dont nous avons parlé, et avec ce qui est exposé en général sur ce site.

Ensuite, quand vous dites « que nous nous appliquons le principe du devoir de précaution », cela donne l’impression, mais ce n’est que mon impression, que vous constituez une espèce de milice, garante de la civilisation occidentale. Y apparaît une notion d’opposition, de dualisme simpliste (vous/moi, le défenseur de la Chrétienté/l’athée nihiliste qui du même coup serait du côté des islamistes…), voire de manichéisme.

Et de précaution contre quoi exactement ? Contre l’islamisation de l’Europe ? Soit, mais sur quels éléments dignes de foi est basée tant de conviction ? Et quels ont été les éléments déclencheurs de cette conviction ?

Je ne parlais évidemment pas du relativisme au sens philosophique, qui est, selon Popper, l’une des causes des totalitarismes. Je parlais de relativiser dans le sens commun du terme, c’est-à-dire simplement de ne pas conférer de caractère infaillible aux propos avancés.

Pour terminer, en effet, rien ne me permet d’affirmer que vous avalez tout ce que vous donne M. Véliocas, disons que votre enthousiasme m’en donnait largement l’impression tout comme votre grande tolérance à l’égard de ses arguments. Et encore une fois, il me semble que vous doutez largement des médias en général, mais par contre, vous semblez approuvez largement les idées véhiculées sur ce site.

« Il serait temps d'élever un petit peu votre niveau intellectuel si vous voulez faire bonne figure, car, vos commentaires deviennent de plus en plus insignifiants. »

Je pourrais me contenter de vous rétorquer la même chose, mais vous avez raison, notre « débat » s’est dernièrement fortement abaissé, s’éloignant franchement du sujet et devenant bien mesquin par moments.

Écrit par : robert | 09.08.2007

Je n'ai rien de personnel contre les "grand médias", ils font le job. Ce site est un des nombreux sites sérieux qui dénonce le problème de l'islam dans les sociétés occidentales, et malgré que tout ne soit pas objectif, ils ne sont ni plus ni moins subjectifs que les "grands médias".
Le terme de relativisme, lorsqu'il est compris dans le sens commun est justement le relativisme que dénoncait Popper, il ne faisait pas de différence entre une signification philosophique et le sens commun. Il expliquait que la thèse du relativisme menait à l'hypothèse où tout était défendable, cad, que l'on pouvait tout affirmer, autrement dit, rien ; et que "relativiser" amène la violence et l'intolérance. C'est une idée fort égalitariste, et nous avons fait l'expérience des totalitarismes égalitaristes communistes et nazis.

Monsieur, juste un élément concernant le problème de l'islamisation : ce problème est dépendant de l'immigration, et comme pendant de très nombreuses années l'on a rien fait de ce côté-ci pour des raisons stupides de "petits néo-bourgeois" français, ès "lumières de l'univers", voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Je rêve que les responsables politiques soient un jour sévèrement jugés.

Quant au principe de précaution, pourquoi n'y voir que ces étiquettes nauséabondes ? Voyez-vous SOS Racisme de la même manière parcequ'il combat le racisme ? Comme une association de miliciens ? Pourtant, il y aurait beaucoup à en redire....

Écrit par : anonymal | 11.08.2007